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ungenaue Zähnungsangaben?

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ungenaue Zähnungsangaben? Empty ungenaue Zähnungsangaben?

Beitrag von diogenes am Di Sep 24, 2019 12:16 pm

Hallo zusammen,

ich bin noch Anfänger, was die Schweiz angeht, habe aber sehr viele Dubletten in unserem Familienalbum, die ich natürlich gerne genau durchgehen würde. Leider habe ich (noch?) keinen speziellen Katalog für die Schweiz, sondern benutze den Michel Europa (Klassik, 2007) und den Michel Europa (Standard, 1990er).

Im Michel finde ich den Hinweis nach der sitzenden Helvetia, dass es bei diesen Marken Zähnungsunterschiede gibt wg. Papierausdehnung (um 1/2 Z.).

Dazu die Fragen an den erfahreneren Sammler:
- wie kann es dadurch zu untersch. Zähnungen kommen, das Papier wird doch nicht feucht gezähnt?
- gibt es außer der sitzenden Helvetia weitere Ausgaben, wo die Zähnungsangaben im Michel dementsprechend "ungenau" sind? Ich habe z.B. die Landschaftsbilder von 1914 im Sinn, wo ich bei keiner meiner Marken die Michel-Angabe 11 1/2 oder 11 3/4 nachmessen kann, ebenso bei einigen Pro Juventute um die gleiche Zeit, auch teils bei der stehenden Helvetia.
- stehen in einem Schweizer Katalog die Zähnungen genauer, oder auch jeweils nur so wie im Michel (bzgl. Landschaftsbilder und Pro Juventute)?

Danke für jeden Tipp für meine Sortierung!



diogenes

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Beitrag von bumbi am Mi Sep 25, 2019 12:02 am

Hallo Diogenes,
Ich bin zwar nicht der Zähnungs-Spezi oder der Stehende Helvetia-Profi, aber ich zähle jeweils die Anzahl der Zähne (bei der Stehenden Helvetia sind es vertikal entweder 11, 13 oder 14 Zähne, schaue auf die Papiersorten und das Kontrollzeichen bzw. das Wasserzeichen.
Das sind - so glaube ich - die einzig relevanten Unterschiede. So konnte ich noch jede Marke bestimmen.

Michel Kataloge habe ich nicht (mehr), denn ich sammle nur noch Schweiz und habe daher den Spezial 2000 von Zumstein. Der reicht mir völlig aus.

Die chaotisch erscheinenden Zähnungen entstanden dadurch, dass die mit 11 vertikalen Zähnen zu schwer zu trennen waren (und öfters zerrissen) , dafür die mit 14 Zähnen teilweise von selber auseinanderfielen. Da wurde eben experimentiert, bis man eine gescheite Lösung gefunden hatte. Deshalb die vielen Varianten.

Grundsätzlich können alle Stehenden durch die Anzahl der vertikalen Zähne (11, 13, 14), die Papiersorte (Weiss oder Faserpapier) und das Kontrollzeichen I oder II  bzw. das Wasserzeichen (Kreuz) zweifelsfrei identifiziert werden.

Einzig bei der 72E (64YD) 11 1/2:12 14 Zähne Kz. II und der 72F (64YA) 11 3/4 14 Zähne Kz. II spielt die Zähnung einen Unterschied. Aber 72F mit Katalogpreis 10'000.- habe ich eh keine.

Soweit mein Wissenstand. Aber der muss nicht unbedingt fehlerfrei sein, denn - wie geschrieben - ich bin hier nicht der Spezialist. Vielleicht korrigiert oder präzisiert mich der eine oder andere Profi ja noch Very Happy

Vielleicht konnte ich Dir trotzdem etwas helfen.

LG Bumbi
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Beitrag von bumbi am Mi Sep 25, 2019 12:31 am

Bei der sitzenden Helvetia finde ich im Spezial-Katalog nur die Zähnung 11 3/4 und keine Abweichungen davon.
Wenn sich das Papier verzogen haben sollte, dann ist das meiner Meinung nach keine Abart oder unterschiedliche Zähnung, sondern einfach nur eine "Laune" des Papiers. Gezähnt wurden alle sitzenden Helvetia nach meinen Unterlagen immer nur mit 11 3/4.

Bei den Gebirgslandschaften von 1914 habe ich ebenfalls nur die Angaben Kastenzähnung 11 1/2 gefunden.
Ich frage mich gerade, ob man die Marken beim Trocknungsvorgang eventuell "einspannen" und das Papier dadurch strecken könnte? Und so das Mass der Zähnung verändern könnte?? aber wozu ? um eine Abart zu erzeugen?? Spekulation!

Auch bei den Pro Juventute Marken gibt es laut Katalog pro Marke keine unterschiedliche Zähnung.

Da diese Marken nun schon über 100 Jahre alt sind, müsste wohl - meiner Meinung nach - schon jemand in all diesen Jahren auf unterschiedliche Zähnungen hingewiesen haben. Ist aber nie in einen Katalog eingeflossen, nicht mal in den Spezialkatalog. Daher denke ich mir, dass unterschiedliche Zähnungsmasse wohl eher zufällig bzw. auf unterschiedliche Trocknungsarten nach dem Ablösen der Marken hinweisen würden.

Aber ich kann natürlich falsch liegen, würde mich aber ggf. über eine Korrektur freuen.
Man kann ja nie alles wissen... Very Happy

LG Bumbi
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Beitrag von diogenes am Mi Sep 25, 2019 11:03 am

Vielen herzlichen Dank für deine beiden ausführlichen und für mich sehr hilfreichen Antworten. Nun weiß ich auf jeden Fall schon einmal, dass es auch im Schweizer Spezialkatalog keine weiteren Zähnungen der Landschaften und Juventute gibt. Vermutlich wird es so sein, dass es minimale Zähnungsunterschiede gibt, die man irgendwann einmal nicht für katalogwürdig eingestuft hat. Man kann in jedem Fall bei den Landschaften ganz leicht testen, dass die Zähnung nicht an allen Seiten gleich ist.

Allerdings scheint es bei den Landschaften sogar so zu sein, dass die Zähnung innerhalb der Marke an einer Seite auch wechselt Smile. Sie sind (also ein einer Seite der gleichen Marke) teils 11 1/4 und teils 11 1/2, sogar teils 11 3/4. V.a. an den langen Seiten kann man es gut sehen. Im Foto lässt sich das so filigran leider nicht darstellen, aber es scheint ja auch kein seltenes Phänomen nur meiner Marken zu sein, das kann sicher jeder selbst messen.

Bei Pro Juventute sehe ich als Zähnung 11 3/4 x 11 1/4, immerhin ohne Wechsel innerhalb einer Seite...

Das sollte alles nur zeigen, weshalb ich hier diese Fragen gestellt habe. Es bringt mich auch zu meiner weiteren Frage: Im Michel von 2007 ist die stehenden Helvetia mit der Zähnung von A bis D angegeben (wie heute), aber die Zähnung C ist 11 3/4 x 11 1/4, nicht 11 1/2 x 11. Im neueren Michel "Raritäten" und meinem alten Michel 1996 sowie im Internet (z.B. der sehr guten Übersicht von Alfredolino in einem anderen Forum) finde ich immer nur 11 1/2 x 11. Wurde hier die Benennung irgendwann einmal geändert, weil 11 1/2 x 11 genauer ist, oder weil es einfacher ist? Oder ist im Schweizer Katalog auch nur von 11 1/2 x 11 bei der Zähnung C die Rede?


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Beitrag von diogenes am Mi Sep 25, 2019 11:07 am

PS: zu der Veränderung über die Jahre und durch Trocknung - hier habe ich bisher immer gelesen und selbst erfahren, dass es keine so großen Änderungen der Zähnung durch Trocknung von feuchten Marken oder anderer Manipulation geben kann. In allen Ländern der Welt gibt es für geringfügige Unterschiede der Zähnung ja oft Tausende an Wertunterschied. Dies wäre sicher nicht der Fall, wenn man 1/4 oder 1/2 an Zähnung - unbemerkt, also ohne Schaden an der Marke - manipulieren könnte. Das erklärt also vermutlich nicht die Unterschiede der Zähnungen an Schweizer Marken.

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Beitrag von Afredolino am Mi Sep 25, 2019 11:17 am

Hallo bumbi

bumbi schrieb:Wenn sich das Papier verzogen haben sollte, dann ist das meiner Meinung nach keine Abart oder unterschiedliche Zähnung, sondern einfach nur eine "Laune" des Papiers

Das hat mit der "Laune" des Papieres nichts zu tun Wink  Beim Kupferdruckverfahren, z.B. bei der Stehenden Helvetia, wurde das Papier vor dem Druck befeuchtet. Je nach Intensität der Befeuchtung dehnte sich das Papier mehr oder weniger und schrumpfte auch wieder dementsprechend. Deshalb entstanden so unterschiedlich grosse Markenbilder. Das Zähnungsries veränderte sich natürlich nicht und deshalb entstanden so auch unterschiedliche Zähnungsmasse.

Wieso es bei den neueren Ausgaben auch Unterschiede in der Zähnung gibt kann ich auch nicht 100%ig sicher beantworten.

Gruss
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Beitrag von Hesselbach am Mi Sep 25, 2019 1:13 pm

Ich gehe mal von gestempelten Marken aus?
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Beitrag von diogenes am Mi Sep 25, 2019 3:11 pm

Danke, Alfredolino, für deine Antwort. Ja, das erklärt vielleicht einiges, auch wenn ich mich bei diesen Theorien immer frage, wie "nass" das Papier da dann übereinander gelegt oder gezähnt wurde. Aber wir werden es vielleicht nie erfahren.

Hast du noch eine Antwort zu meiner anderen Frage bezgl. der stehenden Helvetia und der im Michel geänderten Zähnungsangabe?

Hesselbach: Ja, es geht nur um gestempelte Marken, und wie gesagt kann ja jeder einmal bei seinen Landschaftsbildern nachvollziehen, wie unregelmäßig die Zähnung da überall ist, wäre ja spannend.

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Beitrag von Afredolino am Mi Sep 25, 2019 5:23 pm

Hallo diogenes

Zuerst mal die Frage: mit welchem Zähnungsschlüssel arbeitest du ? Ich habe den von Lindner

ungenaue Zähnungsangaben? Zzihnu10

ungenaue Zähnungsangaben? Zzihnu11

Ich habe jetzt ein paar Dutzend Stehende Helvetia's aus der C-Ausgabe getestet. Mit wirklich wenigen Ausnahmen haben bei mir alle die im Michel, Zumstein und SBK-Katalog angegebene Zähnung von 11 1/2 : 11. Ich habe ein paar Exemplare, die haben eine horizontale Zähnung von 11 3/4, aber vertikal sind sie zu 99,9% mit der Zähnung 11. Deshalb stelle ich die Angaben die in den Katalogen angegeben werden nicht in Frage.
Im Buch von Ed. Rüttimann über die Stehende Helvetia wird auch davon geschrieben, dass das Zähnungsries, dass aus einigen tausend Stahlstiften besteht, infolge von Abnützung nachgeschliffen werden musste. Deshalb sind auch die Perforierlöcher z.T. 0,9 bis 1.1mm gross, was auch wieder auf die unterschiedliche Zähnung hinweist.

Gruss
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Beitrag von diogenes am Mi Sep 25, 2019 5:43 pm

Hallo, ich benutze versch. Zähnungsschlüssel, i.d.R. den aus Plastik von Leuchtturm (in Schwarz). Bei meiner letzten Frage ging es aber gar nicht um meine eigenen "Entdeckungen", sondern um die Angabe im Michel. Dort steht im Klassik von 2007 eben für die Zähnung C die besagte 11 3/4 x 11 1/4, nicht 11 1/2 x 11. Ich wundere mich nur, dass das damals so scheinbar präzise angegeben wurde, wenn es aber in Wirklichkeit schlicht falsch war Smile ?

Die anderen Ausgaben, die ich nannte (Landschaften, Pro Juventute) habe ich inzwischen so akzeptiert, dass es auch im Spezialkatalog keine genauen Zähnungsangaben gibt.

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Beitrag von Helvetia am Mi Sep 25, 2019 5:52 pm

Die Druckbogen wurden nicht nass perforiert. Diese wurden vorgängig sehr aufwendig getrocknet. In einem speziellen Raum, sehr gross und geheizt.
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Beitrag von Hesselbach am Mi Sep 25, 2019 6:38 pm

Kann es sein, dass es sich um folgende Änderungen handelt: Zuerst Michel 2003 Spezial, dann 2014/15, dazu noch Zumstein 1982ungenaue Zähnungsangaben? Michel10
ungenaue Zähnungsangaben? Michel11
ungenaue Zähnungsangaben? Zumste10
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Beitrag von Hesselbach am Mi Sep 25, 2019 6:48 pm

Die Bilder sind eingebunden, bitte für Volltext anklicken

Ergänzung: Nur bei kleineren Bildschirmen notwendig


Zuletzt von Hesselbach am Do Sep 26, 2019 8:52 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitrag von diogenes am Mi Sep 25, 2019 10:08 pm

Ja, danke, das ist die Änderung. Interessant, ich dachte, der Stand Michel Klassik heute wäre dann der 11 1/2 x 11 (=Zumstein).

Auch danke bezüglich der Trocknung des Papiers vor der Zähnung - betrifft das also die stehende Helvetia und alle jüngeren Ausgaben? Oder sogar auch die sitzende Helvetia (siehe mein Satz oben zum Michel-Hinweis)?


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Beitrag von diogenes am Fr Jan 31, 2020 12:24 pm

Ich melde mich mal wieder hier, weil mir weiterhin die Ausgabe "Landschaftsbilder" von 1914 bzw. 1928 rätselhaft ist. Mich würde interessieren, ob im Schweizer Spezialkatalog (Zumstein?) auch nur die Zähnung 11.5 für beide Ausgaben angegeben ist?

Wie weiter oben in diesem Thema erwähnt, komme ich bei keiner Marke wirklich exakt zu diesem Ergebnis. Vielmehr scheint es an den langen Seiten so zu sein, dass die Zähnung schwankt.

Gab es also bei dieser Ausgabe schwankende Zähnungen zwischen 11 und 12, innerhalb einer Seite?

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Beitrag von Afredolino am Fr Jan 31, 2020 5:55 pm

Hallo diogenes

Auch im Zumstein Spezial wird bei beiden Ausgaben nur die Zähnung 11 1/2 angegeben. Allerdings bei der Ausgabe von 1914 mit Kastenzähnung und bei der späteren Ausgabe mit Bogenzähnung. Ev. ist das der kleine Unterschied den du bemerkt hast.

Gruss
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Beitrag von diogenes am Fr Jan 31, 2020 6:12 pm

Hallo und danke. Nein, ich meinte, dass an der langen Seite immer die Zähnung extrem schwankt. Hier ein Beispiel, es gibt viele davon. Dieses ist von Siegel Auctions.

ungenaue Zähnungsangaben? 2020-010

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Beitrag von bumbi am Fr Jan 31, 2020 6:30 pm

Das ist schon "richtig" so, auch bei mir sind die Zähnungen leicht unterschiedlich, und sogar die Marken teilweise unterschiedlich breit.
...was wiederum nur beweist, dass die Zähnung genau mit der Ausdehnung des Papiers zu tun hat.

ungenaue Zähnungsangaben? Pictur12

Auch die Zähnungslöcher sind hier nicht immer regelmässig in den Abständen, aber unterm Strich stimmt wenigstens die Anzahl der Zähne Laughing

Vielleicht schaust Du Dir ja die Marken auch nur etwas zu genau an - Papier ist keine "exakte Wissenschaft" - je nach Trocknung, Luftfeuchte, usw. wirst Du immer unterschiedliche Messergebnisse finden. Bei grossen Markenformaten fällt das eben auch schneller auf als bei kleineren. Aber nix für ungut für meine Meinung dazu.

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Beitrag von diogenes am Fr Jan 31, 2020 7:50 pm

Danke, auch für die Bestätigung meiner Beobachtungen. Ich fand es nur ein bisschen sehr ausgeprägt bei diesen Marken. Ich kam ja erst darauf, weil ich auf keinen grünen Zweig bei der Zähnungsmessung kam (ein Ende Z. 11, ein Ende Z. 12). Ich habe mir eben zur Gewohnheit gemacht, alle Marken nach der Zähnung anzuschauen, noch bevor ich groß in einen Katalog schaue. Am schnellsten geht das genau, wie du es in deinem Bild zeigst. Und genau den Effekt hatte ich dann auch beobachtet.

In der Tat bin ich da etwas genau, aber das ist ja Briefmarkensammlern generell nicht fremd Smile. Ich fand es durchaus wahrscheinlich, dass Zumstein hier mehrere Zähnungsvarianten (spezialisiert) anbietet. Da dies nun nicht der Fall ist, nehme ich das alles als "ungefähr 11 1/2" so hin.

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Beitrag von diogenes am Do Mai 07, 2020 11:18 pm

Hallo nochmals in diesem Thema. Ich stolpere immer noch über die Landschaftsbilder 1914/28 und deren stark schwankende Zähnung (sogar an einer Seite, aber auch zwischen vertikal und horizontal). Eine eindeutige Zähnung 11.5 ist hier (anders als Zumstein angibt) sicher nicht vorhanden.

Was ich aber immer noch nicht verstehe: Wie kann die Papierfeuchtigkeit und Schrumpfung auf die Zähnung einen Einfluss haben? Schrumpft das Papier auch nach Trocknung noch so stark, dass es einen Einfluss auf die Zähnung haben kann? Oder wurde doch "nass gezähnt"?

Interessanterweise gibt es ja auch im Deutschen Reich fast zeitgleich das gleiche Phänomen, so findet sich nach den Querformaten 1900 im Michel der Hinweis, dass aufgrund des Zusammenziehens des feuchten Tiefdruckpapiers untersch. Markenbildgrößen vorhanden sind, und - leider unklar formuliert - dass auch das Zähnungsmaß variiert (rein logisch betrachtet müsste hier dann auch das Zusammenziehen schuld sein). Im Deutschen Reich nun hat man daraus eine eigene Wissenschaft gemacht, indem es Marken mit unterschiedlichen Anzahlen der Zähnungslöcher gibt, anstatt nach Zähnung genauer zu unterscheiden. Könnte es daher nicht sein, dass auch für die Landschaftsbilder der Schweiz unterschiedliche Anzahlen der Zähnungslöcher vorhanden sind? Oder anders gefragt: Gibt es keinen Artikel zu dem Thema der stark variierenden Zähnung der Landschaftsbilder?

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Beitrag von bumbi am Fr Mai 08, 2020 9:53 am

Auch z.B. im Michel von 1940 steht nichts genaueres: Stichtiefdruck der Schweiz. Landestopographie, Zähnung 11 1/2
Die wissen offensichtlich ebenfalls nicht mehr zu diesem Thema.

Im Zumstein Spezial-Katalog von 1924 steht erklärend:
Zur Verwendung gelangte ein weisses, schwach meliertes, unsatiniertes Papier, auf welchen der Kupferdruck besonders scharf und fein herauskommt. Dasselbe wurde ebenfalls von der Papierfabrik an der Sihl in Zürich geliefert, welche das Papier für sämtliche schweizerischen Marken fabrizierte.

Also ein speziell fabriziertes Papier für diese Art von Druck. Ich halte es daher durchaus für möglich, dass dieses Papier sich auch beim Trocknen leicht anders verhält als die "normalen" Papiere.

Ich nehme an, dass die Marken nach deren Fertigstellung einigermassen genau dem Mass 11 1/2 entsprochen haben.
Leider habe ich keine druckfrischen Marken oder gar Bogen zum Vergleich gegenüber im Wasserbad abgelösten und anschliessend im Trockenbuch gepressten Marken.
Bei meinen abgelösten Marken messe ich die Breite des Markenbildes "normal" bei 35 mm, ich sehe aber auch kürzere Exemplare mit etwa 34.75 mm.

Da der Druckzylinder seine Grösse bekanntlich nicht ändert, ist demzufolge das Papier an dieser Streuung schuld.
Und damit wohl auch für die unterschiedlich erscheinende Zähnung.

Natürlich kannst Du Dich weiterhin so ausführlich in die verschieden aussehenden Zähnungen hineinknien, wenn Dir so viel daran liegt.
Sei mir bitte nicht böse, aber ich glaube, dass Du bei diesen Marken einen Geist zu fassen versuchst, der gar nicht vorhanden ist.

Liebe Grüsse, Bumbi
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Beitrag von diogenes am Fr Mai 08, 2020 3:11 pm

Hallo, du hast sicher recht, dass man weniger genau hinschauen könnte, aber man könnte durchaus noch genauer hinschauen Smile. Es gibt ja viele Katalog-Nummern, die auf einem Viertel der Zähnung beruhen, oder in Kanada besondere Marken, die mit 0.1 Zähnung Unterschied existieren. Oder in den USA wird die Größe der Zähnungslöcher auf ein kleinen Teil eines Millimeters unterschieden.

Im Gegensatz dazu ist ja der Unterschied bei diesen Landschaftsbilder-Marken wirklich frappierend. Das ist ja etwas, was sofort mit dem bloßen Auge und ohne Lupe auffällt.

Die Marke, die ich oben von dem Siegel Auktionshaus gezeigt habe, ist postfrisch. Das Phänomen taucht also auch schon bei postfrischen Marken auf.

Ich denke, es gibt ansonsten nicht viele Markenserien, wo solch ein großer Unterschied auftaucht, daher wäre es schon interessant zu schauen, wie genau der Prozess der Zähnung damals war, und wieso das Papier danach noch geschrumpft ist. Danke vielmals für deine Textpassagen aus den alten Katalogen daher!

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Beitrag von bumbi am Fr Mai 08, 2020 9:51 pm

Nochmals: Die Zähnung bei diesen Landschaftsbilder ist 11 1/2, und zwar gemäss allen verfügbaren Katalogen.  Das ist nun mal Fakt.

Wenn z.B. das Zähnungsries abgenützt ist, dann gibt es Schwankungen über eine Seite der Marke, trotzdem bleibt es bei der Zähnung 11 1/2.
Wenn sich das Papier verzieht, wodurch auch immer: Es bleibt trotzdem bei der genannten Zähnung.
Selbst wenn z.B. das Markenbild eine andere Breite hat als auf dem Druckzylinder, dann ist das eine Sache des Papiers und nicht der Druckwalze, denn die ist und bleibt immer gleich.

Wenn Du die Zähnung "zu genau" anschaust, wirst Du zwangsläufig immer Schwankungen feststellen. Das ist auch Fakt.
So genaue Messungen lohnen sich - meiner Meinung nach - nur, wenn sie im richtigen Verhältnis zu den fabrikationsbedingten (oder angestrebten) Toleranzen sind.
Sonst wirst Du wohl nie zu einem für Dich befriedigenden Ergebnis kommen.

Verzeih mir bitte meine Offenheit  Rolling Eyes
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