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Wie messe ich die Papierdicke

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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von jo Do Jan 14, 2021 2:24 pm

Ich mache mir gerade Gedanken über das Messen der Papierdicke, insbesondere meiner Strubel, bei denen das Relief doch eine gewisse Unebenheit mit sich bringt.
Ich verwende eine handelsübliche Meßuhr, eingebaut in einen Halter, wobei die Meßspitze durch einen leichten Federdruck gegen einen Amboss gedrückt wird. Dazu muß ich sagen, dass ich damit überaus konform zu den Messergebnissen in den Attesten von Herrn Urs Hermann liege.
Die Meßspitze besteht aus einer  Kugel (ca. 3 mm), dass heißt, die Auflagefläche, die das Papier berührt, ist ca. < 1/100 mm2, je nach Aufliegedruck. Bei einer harten Beschaffenheit des Messobjektes spielt das keine Rolle, aber wie sieht dies bei einem Papier aus, dessen Substanz aus einem Gelege von aufeinander und ineinander verwobenen Fasern besteht?
Durch die geringe Auflagefläche kann man die Höhenverschiebung des Reliefs gut umgehen,
allerdings muß es durch die Faserstruktur Meßschwankungen geben, sagen wir mal 0,01 mm.
Natürlich kann man durch viele Meßpunkte mitteln, aber ist das dann aussagekräftig, z.B bei F-Marken?
Meine Frage:
Gibt es bezüglich der Messung eine Norm der Auflage/Meßfläche und des Anpreßdruckes?
Wie sind die Messgeräte der Prüfer ausgestattet?

Viele Grüsse
Jo
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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Re: Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von ARD Do Jan 14, 2021 4:34 pm

Generell gilt: Die Papierdicke kann nicht nur an einer Stelle gemessen werden, sondern muss in mehreren Proben ueber die Markenflaeche verteilt gemacht werden. Weiter sollten die Messungen auf farblosen Stellen gemacht werden.
Mein Messgeraet hat auf beiden Seiten eine Halbkugel, hier gibt es keine strikte Vorgabe. Auch Flaeche-Halbkugel ist legitim. Nur bei Flaeche-Flaeche wird es problematisch.
Was nicht geht: Das Briefpapier in die Messung miteinbeziehen, d. h. eine Messung Papier/Marke und eine Messung nur Papier.

Gruss
-- ARD
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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Re: Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von salodurum Di Jan 19, 2021 11:44 pm

Die Handhabung eines Messgeräts ist nicht ganz einfach - je nach dem wie man die Messkugel auf die Marke "ablegt" (also mit welcher Fallhöhe/Geschwindigkeit) kommen ganz andere Ergebnisse zustande. Auch der Blickwinkel auf die Messuhr und die Kalibrierung der Nullstellung kann zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Da die Unterschiede zwischen den B1 und B1m oft so gering sind, kann man meist nicht mit Sicherheit bestimmen um welches Papier es sich handelt - ausserdem überschneiden sich die Papierdickenbereiche der beiden Ausgaben (B1 = 0.05-0.08mm / B1m = 0.04-0.055mm) das heisst eine Messung von 0.05mm trifft für beide Ausgaben zu.
(ich würde sehr gerne mal dem Urs Hermann zuschauen wie er das macht)

Hinzu kommt, dass das Ausschusspapier der B1m-Strubel sehr unterschiedliche Dicken aufweist - es kann also sein, dass B1 und B1m auf dem gleichen Bogen vorhanden sind (also in Bezug auf die Papierdicke), respektive schon auf einer einzelnen Marke auf der einen Seite 0.045mm gemessen wird und auf der anderen 0.06mm - ist das nun B1 oder B1m?

Der Umgang mit dem Ausschusspapier ist einfach schwierig.... :-(
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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Re: Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von jo Do Jan 21, 2021 8:49 pm

(ich würde sehr gerne mal dem Urs Hermann zuschauen wie er das macht)

Genau, das würde ich auch gerne machen. Very Happy
Mir geht es eben darum, ist es eine B1 oder eine B1m.
Eine gewisse allgemeine Norm der Messung/en wäre deshalb vorteilhaft.
Ich habe bei einer Marke 9 Messungen (?) gemacht, vertikal oben, in der Mitte und unten. Dabei horizontal jeweils am linken Rand, in der Mitte und am rechten Rand.
0,06 / 0,06 / 0,06/
0,06 / 0,05 / 0,05
0,05 / 0,045 / 0,05  = 0,0539 mm
Was ist das jetzt für eine Marke?
Ich kann aber auch statt 0,06 nur 0,05 mm messen, nur 1mm daneben!
Aber auch statt 0,06, 0,065 mm (Relief ?) !
Sollte man 20 Messungen machen ?
Wie ist es richtig, wie macht es Ihr, wie macht es Urs Hermann ?

Viele Grüsse aus Bayern
Jo
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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Re: Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von ARD Sa Jan 23, 2021 12:25 pm

Hoi zaeme

Gerade bei den Strubeln muss man zwei (-einhalb) Sachen beachten:
- Sie haben ein Relief
- Das Papier ist nicht immer gleich dick (ueber die Marke verteilt)
- Die Farbe gehoert nicht zum Papier.

Bei einer Bxm muessen alle Messpunkte eine Dicke von unter 0.05 mm ergeben. Es gibt Marken, die auf einer Haelfte duenn sind und auf der anderen Haelfte 'normal'. Diese gehoeren nicht zu den Bxm.
Weiter darf das Relief nicht mitgemessen werden, d. h. man sollte Stellen ohne Relief messen, resp. nicht beidseitig flache Messeinsaetze drin haben --> mind. eine Seite kugelfoermig.
Zum Messen eignen sich die farblosen Stellen, z. B. die Rosetten bei den Strubeln.

Gerade, wenn ich eine 'duenne' bestimmen muss, messe ich rund ein Dutzend Stellen auf der Marke. Ansonsten betruegt man sich selbst (und andere) Crying or Very sad . Damit beantwortet sich auch die Frage 'Wie ist es richtig?' --> Im Zweifelsfalle ist es die 'billigere' Variante.

Gruss
-- ARD
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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Re: Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von jo Sa Jan 23, 2021 8:48 pm

Hallo ARD und salodurum,

wie ich sehe, ist das Messen der Papierdicke nicht nur für mich ein schwieriges Unterfangen.
Um bei Papierdicken im Grenzbereich, wie bei meiner Marke, eine verlässliche Zuordnung zu treffen, muß letztendlich halt doch Urs Hermann die Marke bestimmen.
Danke für die Beiträge.

Viele Grüsse aus Bayern
Jo
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 Wie messe ich die Papierdicke Empty Re: Wie messe ich die Papierdicke

Beitrag von salodurum Do Jan 28, 2021 12:01 am

hallo jo
ja, der ARD hat es sehr gut erklärt.
wenn man es ganz genau wissen will, kommt man wohl nicht um eine Bestimmung/Attest von Urs Hermann herum.
Mir persönlich reicht allerdings wenn ich mir selber sicher bin, dass die Messung richtig ist - das Geld für ein Attest investiere ich lieber in neue Marken :-)
(oft werden ja dünnpapierige Strubel mit Befund billiger angeboten als der Preis fürs prüfen ist...irgendwie merkwürdig)
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