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Nachtaxierung

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Nachtaxierung

Beitrag von Hampi am So Jul 01, 2018 8:11 pm

Hallo zusammen
Ich mühe mich ab wenn es um die Bestimmung von Nachtaxierung bei ausländischen Briefen geht.
Meine Probleme sind fehlende Literatur bzw. Tax-, Währungs- und Umrechnungstabellen. Vielleicht kann mir jemand Tipps geben wo ich so etwas finden kann.

Als Beispiel folgender Brief:
Der Brief von Bruxelles wurde mit 180 Centimes frankiert. Bei der Ankunft in Interlaken am 12.VII.47 wurde er mit 10 Rp. Nachtaxiert. Da der Brief nicht zugestellt werden konnte wurde er am 19.VII.47 zurück geschickt.
Wie lässt sich die 10 Rp. Nachtaxierung rechnen bzw. begründen?
Gruss Hampi


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Re: Nachtaxierung

Beitrag von Rore am So Jul 01, 2018 11:11 pm

Hallo Hampi,
Leider fangen meine Porto Stufen erst ab 1981 an.
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mi Jul 18, 2018 9:50 am

Hallo Hampi,

das Berechnen des Strafportos scheint recht schwierig zu sein.
Ich habe hier einige Schweizer Nachporto-Belege, die ihre Reise im Ausland starteten.
Das Verfahren zur korrekten Berechnung der fälligen Gebühr interessiert mich auch.

Ich würde hier gerne den Scan einer Postkarte aus Aachen mit zwei verschiedenen T-Angaben einfügen, aber:

"An Error Occurred
Error Your uploaded file is too large or corrupted"

Wo finde ich die Spielregeln für das Einstellen von Bildern?


Gruss Juergen

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von Afredolino am Mi Jul 18, 2018 9:53 am

Hallo jahlert2

Wie man Bilder hochladen kann, findest du hier

jahlert2 schrieb:..file is too large...

Ev. musst du die Bilder etwas kleiner machen, Originalauflösung ist vermutlich zu gross.

Gruss
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mi Jul 18, 2018 10:07 am

Hallo Afredolino,

ich hatte parallel zu diesem Hinweis einen 2. Versuch gestartet ..
.. und einen Scan einfügen können.

Aber das Abschicken hatte offensichtlich nicht funktioniert.

Ich werde mir die Hilfestellung ansehen.
Gibt es hier so etwas wie eine Vorschau vor dem Abschicken?


Vielen Dank für den Support
Jürgen
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mi Jul 18, 2018 10:09 am

3. Versuch:

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von Afredolino am Mi Jul 18, 2018 10:11 am

Hallo jahlert2

jahlert2 schrieb:Gibt es hier so etwas wie eine Vorschau vor dem Abschicken?

Ja, das gibt es.....unten neben "Senden" ist der Button "Vorschau".....da werden auch die hochgeladenen Bilder angezeigt.

Gruss
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mi Jul 18, 2018 11:01 am

Hallo Hampi,

ich habe hier einen Katalog der belgischen zegels (OBP).
Auf den ersten Blick finde ich in diesem dicken Wälzer aber keine Tabelle der Gebühren :-(
Bei den Briefen stellt sich außerdem die Frage, welches Gewicht sie auf die Waage gebracht haben.

Bei meiner Postkarte (P 162I) sieht es anders aus.

Portogebühren ab 1.1.1925:
Inland: nah 3 Pf. // fern 5 Pf.
Ausland: 15 Pf.

Es fehlten also 10 Pf. Vermutlich wurde dieser Betrag umgerechnet und irgendwie gerundet .. Fortsetzung folgt


Gruss
Jürgen
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von Hampi am Mi Jul 18, 2018 11:49 am

Hallo Jürgen
Ich versuche mal die Berechnung deiner nachtaxierten Postkarte darzustellen. Muss allerdings sagen dass die Formel aus einem Dokument stammt das die Nachtaxierungen ab 1938 zeigt.

Die Berechnung erfolgte wie folgt:
Fehlender ausländischer Frankaturanteil geteilt durch die normale Auslandstaxe des Aufgeberlandes ergibt einen Faktor. Dieser Faktor wird multipliziert mit dem schweizerischen Auslandporto, anschliessend verdoppelt und auf die nächsten 5 Rappen aufgerundet.

Deine Postkarte:
Postaufgabe am 8.5.1926 im Deutschen Reich, nur mit dem Inlandporto von 5 Pfennige frankiert. Das Auslandsporto ab Deutschland betrug jedoch für eine einfache Postkarte in die Schweiz 10 Pfennige. Das Porto für eine einfache Postkarte von der Schweiz nach Deutschland war vom 15.5.1924 bis 28.2.1948 = 20 Rp. (Dargestellt als Vermerk T20 in blau)

Die Rechnung lautet nun wie folgt: 5 Pf. : 10 Pf. = 0.5 x 20 Rp. = 10 x 2 = 20 Rp. aufgerundet auf die nächsten 5 Rp. = 25 Rp. Nachporto, welches beim Empfänger eingezogen wurde.

Der Unterschied zu deiner Darstellung ist, dass ich meine das Porto für eine einfache Postkarte von Deutschland in die Schweiz war 10 Pfennig und nicht 15 Pfennig.

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von stempeler am Mi Jul 18, 2018 4:26 pm

Der Vermerk "T..." wurde nie im Destinations-Land angebracht! "T20" wurde also nicht in der Schweiz, sondern in Deutschland vermerkt und bedeutet, dass 20 Pfennige zu erheben waren (doppelter Betrag der fehlenden Taxe). Offenbar entsprachen 20 Pfennige, aufgerundet auf die nächsten 5 Rp., zum Zeitpunkt der Taxierung 25 Rp.
20 Rp. wären durch 5 Rp. teilbar gewesen, hätten also nicht auf 25 Rp. "aufgerundet" werden müssen.

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mi Jul 18, 2018 8:48 pm

Hallo Hampi, hallo stempeler,

in der Gebührentabelle in meinem Deutschland Spezial finde ich für die 1926er Postkarten das Auslandsporto in Höhe von 15 Pf.
Briefe bis 20 g im Grenzverkehr kosteten 10 Pf.

Vielleicht finden wir irgendwo eine Tabelle, die uns für das Frühjahr 1926 eine Umrechnung von 20 Reichspfennigen ermöglicht.
Anschließend knacken wir die belgische Nuss ;-)

Viele Grüsse
Jürgen
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mi Jul 25, 2018 5:13 pm

Hallo Hampi,

kannst Du bitte die Rückseite des Briefes zeigen?
Ich habe bzgl. der Portostufen in Belgien nachgefragt.

Besten Dank!
Jürgen
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von Hampi am Mi Jul 25, 2018 7:38 pm

Hallo Jürgen

Hier die Rückseite des Briefes. Leider keine Stempel oder sonstige Vermerke.



Gruss Hampi


Zuletzt von Hampi am So Aug 05, 2018 3:24 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von jahlert2 am Mo Jul 30, 2018 11:05 am

Hallo Hampi,

die Rückmeldung aus Belgien ist da!

zu den Portostufen in der Porto-Periode vom 20.05.1946 bis zum 15.12.1948:

a) "Tarief naar het buitenland voor een brief tot en met 20 g is vanaf 20.05.1946 3F15."
b) " .. het tarief van 1F75 voor briefkaarten naar het buitenland."


zur Nachtaxierung:

Sachlich oder rechnerisch passt hier absolut nix.

Spekulation: Freundliche Schweizer Postler haben je zwei Augen zugedrückt und eine 10 Rp.-Marke spendiert. Der Brief wurde zurück geschickt.
Der Empfänger öffnete ihn nicht, schrieb aber nachträglich die Adresse auf die Vorderseite .. und dachte, dass es keiner merken würde.

Also merkwürdig .. oder es war alles ganz anders ..

Vielleicht findet jemand einen portogerecht frankierten belgischen Beleg aus der o.a. Porto-Periode.


Gruss, Jürgen
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Nachtaxierung

Beitrag von Cantus am Mo Jul 30, 2018 2:46 pm

Ich kann zu euern Rechenproblemen leider nichts beitragen. Ich zeige dagegen heute einen Brief, bei dem das Nachporto nicht wegen unzureichender Frankierung erhoben wurde, sondern einen Ausgleich für die Postlagergebühr darstellt. Dazu gibt es sicherlich auch Schweizer Portotabellen, die mir im Moment aber nicht vorliegen.

Mein Briefumschlag wurde am 12.9.1901 in Großbritannien aufgegeben





und war als postlagernd an Miss Hilda Stevenson in Davos gerichtet. Der umseitige Ankunftstempel von Davos datiert vom 14.9.1901.



Als der Brief am 15.9.1901 abgeholt wurde, war eine Postlagergebühr mittels Portomarke zu 50 Rp. zu entrichten.



Leider ist der Postabgangsort von mir nicht aus dem Poststempel herzuleiten und auch rückseitig auf dem Umschlag findet sich kein normaler Absender, sondern statt dessen nur eine Art Wappen, das ich aber niemandem zuordnen kann.



Viele Grüße
Ingo
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von pietschi am Mi Aug 29, 2018 5:19 pm

Hallo zusammen

Ich bin der Meinung, dass die Interpretation einer Gebühr für einen postlagernden Brief nicht zutrifft.
Auf dem Brief ist ein englischer T-Stempel abgeschlagen, was bedeutet, dass der Brief zu wenig frankiert wurde. Die Schweizer Post hat ein Strafporto von 2x25 Rp. = 50 Rp. Handschriftlich vermerkt und mit Taxmarke erhoben.

Ich habe noch nie gehört, dass man für postlagernde Briefe eine Gebühr bezahlen musste und schon gar nicht für nur einen Tag. Der Brief kam am 14.Sept in Davos an und wurde am 15.Sept. abgeholt und austaxiert. Der Brief trägt noch den Vermerk, wenn er nicht bis am 16.Sept. abgeholt würde, bitte zurück an den Absender in England weiterleiten. Wie das bei unterfrankierten Briefen vonstatten ging, entzieht sich meiner Kenntnis.
In der Zeit von 1970-1985 habe ich hunderte von postlagernden Briefen in die ganze Welt verschickt. Alle sind nach dem Nichtabholen, nach spätestens 2 Mt. ohne weitere Gebühren oder zusätzliche Portokosten, an mich zurück geschickt worden.

Beispiel Brief nach Hamburg, nicht abgeholt, zurück an Absender. Absenderadresse auf der Rückseite
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Beispiel Brief nach Sevilla, einzeiliger Gummistempel in UPU Amtsprache französisch




Beispiel Brief nach Rhodesien, Gummistempel in englisch und französisch




Grüsse

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von pietschi am Mi Aug 29, 2018 5:34 pm

Noch ein Beispiel eines besonders genauen Postmasters. Die Briefe waren für einen Erstflug mit SR ab Wien vorgesehen. Leider gingen die Briefe nicht über Wien, sondern direkt von Genf nach Singapur. Der Postmaster von Singapur hat sich extrem Mühe gemacht, dass die Briefe wieder ganz sicher an den Empfänger gelangten.

Brief von Genf nach Singapur an eine Postlagernd-Adresse



Rückseite des Briefes



Begleitformular zu den zurück geleiteten Briefen


und dies alles für ein Drucksachenporto-Brief von 60 Rp

Grüsse

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von Rore am Mi Aug 29, 2018 11:44 pm

Hallo Pitschli,
In Belgien wird bei Postlagernden Sendungen, bei Abholung eine Gebühr von 09,00 BFR verlangt.
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von pietschi am Mo Sep 03, 2018 7:12 pm

Hallo Rore

Das war sicher nicht immer so. Ich habe Belege die an eine Postlagern-Adresse nach Brüssel geflogen sind und ohne irgenwelche Taxen, wie die Belege oben, an mich, da nicht abgeholt, zurückgesandt wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mich, als nicht Abholer dermassen privilegiert hat.
Ich bin Luftpostsammler und habe meine Belege immer an eine Postlagern-Adresse geschickt. Die Beispiele sind logischerweise immer Belege ab UNO-Genf, meinem Hauptsammelgebiet.
Vielleicht hat sich in der Neuzeit eine Aenderung ergeben. Wäre interessant zu wissen was Andere für Erfahrungen gemacht haben.

Wie du siehst ein Beispiel nach Belgien ohne irgend welche zusätzlichen Taxen.

Flugbeleg UNO-Genf-Basel-Brüssel, Jet-Erstflug der Sabena vom 10.Nov. 1972. (Ursprünglich für den 3.November vorgesehen, aber wegen Nebel auf den 10.Nov. verschoben.



Rückseite des Basel-Brüssel-Belegs


Grüsse

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Re: Nachtaxierung

Beitrag von PitschLe am Mi Sep 05, 2018 9:18 pm

Zum England Brief von Cantus.

wie von Pietschi schon erwähnt ist auf dem Brief ein Tax Stempel von England. Das Briefporto damals betrug 2 1/2d pro 1/2 oz = ca 14gr.
Warum der Brief taxiet wurde ist so nicht ersichtlich. möglicherweise war er schwerer wie 1/2 oz. Da wäre der Fehlbetrag 2 1/2 d.
Die Taxe betrug das doppelte des Fehlbetrags, also 5d. Die internationale Umrechnung erfolgte in Gold Centimes. nach verschiedenen Rechenbeispielen im Internet war 1d = 10 Goldcentimes. Das wären in diesem Fall die aufgeführten 50 welche in der Schweiz mit 50 Rp eingezogen wurden.

Abgangsstempel: Der Brief wurde in Gatehouse (157) aufgegeben. Diese Poststelle ist in Schottland. Der Ort heisst heute Gatehouse of Fleet.

Ich habe keine informationen gefunden, dass in der Schweiz eine Postlagergebühr erhoben wurde. Zulässig gemäss UPU Reglement wäre es schon.

Zu diesem Thema habe ich das Bundesblatt No 19 vom 6. Mai 1940 gefunden. Hier wird über die Verhandlungen am 11. Weltpostkongress von Buenos-Aires berichtet. Hier sind unter anderem auch die speziellen Taxen wie "Postlager Taxe" erwähnt und beschrieben. Der Link zum Dokument.

https://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/viewOrigDoc.do?id=10034263

Die Protokolle zu weiteren Weltpostkongressen sind im Internet auch zu finden, aber vor allem in Englisch oder Französisch. Ich habe hier absichtlich eine deutsche Version gewählt, auch wenn es vom Jahr her nicht zu Brief passt. Welche Länder die Gebühr erhoben haben und wie es bei nicht abgeholten Briefen vonstatten ging habe ich so nicht heraus gefunden.

Gruss PitschLe

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Nachtaxierung

Beitrag von Cantus am Mo Okt 08, 2018 11:43 pm

Hallo PitschLe,

ich besitze mehrere Ganzsachen von Österreich aus der Zeit des späten 20.Jahrhunderts, bei denen unterschiedliche Postlagergebühren mittels Freimarken erhoben wurden, weiß aber nicht, wie das in der Schweiz geregelt worden war. Hinzu kommt, dass ich ausschließlich Schweizer Nachportobelege sammle, die Marken tragen, die den frühen Ziffernserien in blauer oder grüner Frarbe entstammen, bei Michel bis zur Nr. 28. Da du offensichtlich erheblich tiefer in der Materie steckst als ich, werde ich hier nur noch Belege zeigen, überlasse es aber dir oder anderen Sammlern, die Verwendung der Nachportomarken zu erklären.

Viele Grüße
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Re: Nachtaxierung

Beitrag von PitschLe am Di Okt 09, 2018 10:13 am

@Ingo,

ich bin nicht Spezialist für Nachtaxierungen.
Ich hatte wegen einem Beleg in meiner Sammlung nach Informationen über Nachtaxierung von Auslandbriefen gesucht. Weil ich diese Infos gerade im Kopf hatte, habe ich meinen Beitrag zu deinem England Brief geschrieben. Ich denke, das ist ja auch der Sinn des Forums, dass man das Wissen austauscht.
Schreibe nur deine Erkenntnis zu deinen Belegen mit den Nachtaxierungen. Es ist oft einfacher, eine Erklärung abzugeben wenn man den Beleg vor sich hat mit allen Angaben auf der Vorder und Rückseite.  

Gruss PitschLe

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